张维迎:从强盗逻辑到市场逻辑

2020年2月20日16:29:53张维迎:从强盗逻辑到市场逻辑已关闭评论

主导人类历史的就两种逻辑:强盗逻辑和市场逻辑。近代之前,强盗逻辑一直占主导;只是过去两百年以来,市场逻辑才占主导。

在市场的逻辑中,个人要获得幸福,就必须为他人带来幸福。这是市场经济创造巨大财富和社会繁荣的原因。市场经济的运行,需要在企业、个人的交往中建立一系列信任和交易机制。

中国30多年来的改革是从强盗逻辑转向市场逻辑、从职权经济转向产权经济的过程。它把互相伤害的竞争变为互相创造价值的竞争。未来中国经济增长有巨大潜力,要靠减少政府权力和国有经济范围、发挥企业家精神来实现。

张维迎:从强盗逻辑到市场逻辑

访谈人:您在2010年出了一本书叫《市场的逻辑》,带有一点启蒙性质,里边对中国30多年以来的市场取向的经济改革作了一个回顾和总结。能否介绍一下您的主要观点?

张维迎:我们中国只是在过去30年里边真正开始实行市场化的改革,取得的经济增长成就在世界上被称为一个奇迹。所以我想,要认识人类的历史,认识中国的变革,包括未来中国究竟潜力有多大,很大程度上需要我们真正地理解市场,理解市场是怎么运作的。

要理解市场的本质,首先要理解人的本性。关于人的本性,我们知道学术界自古以来都有好多的争论,就像中国历史上就有所谓性善性恶的争论,但是我觉得这些都不重要,最重要的就是所有的学者、哲学家、宗教创立者,他们有一个共同的假定,就是人类是追求更好的生活,这点我想不同的学派之间并没有大的争议。

现在问题就是,我们怎么去追求更好的生活? 特别是对每一个人来讲,我们出于自身的利益,怎样才能最好地改进自己的生活? 从整个人类历史上来看,追求幸福的方式我们可以划为两种。

第一种就是通过使别人不幸福,自己变得幸福。最简单的就是我们大街上看到的抢啊、偷啊,把别人的东西拿到自己手里,让别人不能享受,自己可以享受,这个我叫它强盗的逻辑。第二种方式呢,就是我们通过使别人幸福,让自己变得幸福。也就是给别人创造价值,给别人创造财富,然后自己获得收入,过更好的生活,这个我叫它市场的逻辑。

人类的历史大致来讲就是在这两种逻辑不断作用下演进的,有时候这种逻辑占主导一点,有时候那种逻辑占主导一点。我们举一个最近的历史,比如说日本、德国发动第二次世界大战,用的是什么逻辑?强盗的逻辑。就是他希望通过武力、战争的方式,把别的国家的财富掠夺来,服务于本国的利益,本民族的利益,但是他们失败了。二战之后他们又崛起了,成为世界上的经济强国,靠什么?靠市场的逻辑,也就是说他们生产出其他的国家人民喜欢的东西,然后他们就变成了世界上大的经济体,如日本长期以来都是世界第二大经济体,只是在2010年才被中国超过。我们回想一下我们中国人买了多少日本的产品,我们为什么买?是因为我们喜欢,因为它给我们带来了好处。

大家也不要认为我刚才说的这个强盗的逻辑,就一定是大街上简单的那种偷啊、抢啊,好多的强盗逻辑是合法的。我们举一个简单的例子,像通货膨胀,它就是一个强盗的逻辑,它把财富从一部分人手里转移到另一部分人手里,但是合法的,为什么呢?现在政府有垄断印刷货币的权力,比如现在的社会财富有100亿,如果政府多印100亿的票子,然后交给某一部分人,实际上等于把一半财富转移到拿到新印的票子的这一部分人手里。这样一放一收,事实上就把一大部分的财富由民间、由私人部门转向了政府,转向了国有部门。所以这也可以算做一个强盗的逻辑。

市场的逻辑是说我们每个人要幸福,你就要去为别人创造价值,给别人带来幸福。这里不是你的出发点是为了别人,你可能是为了自己,但是市场就是这样一个有魅力的机制,要想为了自己你就必须为别人,所以我用一句简单的话形容就是:你出于利己之心,但是必须有利人之行。只有用利人之“行”,才能满足你的利己之“心”。我们看一个市场当中,什么样的企业生存得最长久?简单地说,就是能够给消费者带来最多剩余价值的企业。好比两家企业竞争,哪一家企业能成功,就是看哪一家企业给消费者带来的剩余价值多。我生产一个东西,我卖10块钱,这个东西对你值12块钱,我带给你的剩余价值就只有2块钱。他生产一个东西卖给你是8块钱,这东西对你价值 11块钱,那他给你带来的剩余价值就是3块钱,这时候他就可以打垮我。所以市场竞争本质上就是谁为别人带来更多的剩余价值,或者说更多的幸福,更多的满足感。

我们看中国的企业,过去30年中在国际上打垮了好多西方发达国家的企业,使得我们中国的产品遍布了全球,靠什么?就是靠我们中国的企业给世界人民,包括发达国家的人民带来了更多的剩余价值。他买美国的产品,可能质量确实比我们的高,但是因为它的价格更高,相比而言买中国的东西给他带来的好处更大,所以他宁肯选择买中国的东西,这就是我们看到市场竞争的一个基本特点。不仅是每一家企业在客户面前是这样,其实企业在员工面前,在供应商面前,在资本面前都是这样的。哪一家企业最能够吸引到优秀的员工?一定是那家企业为这些优秀的员工提供了最好的待遇,也就是使他变得更幸福,所以这就是市场的一个基本特点。

我们要问的一个问题是,为什么市场可以做到这一点?我想最简单的一个原因,就是有自由、有竞争。那么自由的前提是什么?是私有产权制度,有了私有产权制度你才可以有真正的自由,如果没有私有产权制度,我们是不可能有真正的自由的。举一个最简单的例子,我们现在好多人有房子了,有私有的产权的房子,过去在计划经济体制下你是没有的,所有的房子都是政府分配给你的,那你感觉什么时候自由大?当然是现在自由大。现在如果你跟单位的领导关系不好,还可以炒他的鱿鱼,你自己跳槽了,你的房子还在那儿。但是过去的话如果你跟单位的领导关系不好,要走都没有地方去,如果你走了,你的生计都没有了,你都没地方住了。所以说财产制度对人的自由是非常非常重要的。有了自由,我们就能不被别人强制做事。好比一家企业,你不能强制别人买你的东西。如果每个消费者,每个公民都有基本的自由选择的权利,只有他愿意,他才买你的东西,那你要让他愿意,你卖出去的任何一个东西都必须满足他的需要,也就是给他带来幸福感,所以这样自由的交易就产生一个双赢的结果。

同样,员工也是这样,过去一个工人在什么地方干活,是由政府支配的,你没有自己的权利,你没有选择的权利,可能分配给你的工作根本不适合你干,这时候你自己心情也不愉快,所以我们看到在计划经济下,每个人都在抱怨,都对自己的工作不满意,因为你没有自由。如果有了自由,只有一个雇主能给你提供使你感到比选择其他的工作更好的条件,你才会接受这个工作,所以说自由非常非常的重要。

市场为什么能够创造财富,就是因为企业之间要竞争,竞争满足人的需要,竞争使大家更幸福,当然你要想比别人做得更好,就要靠创新。所以在市场经济当中,我们发现创新突然大大地加快。200多年前,漫长的人类历史当中,我们的年技术进步率不超过0.05%,那就意味着每1500年,人均GDP(国内生产总值)才能翻一番,而在过去的200多年里,技术进步年率达到了1.5%,是过去几千年的30倍。那1.5%意味着什么?人均GDP每50年就可以翻一番。

所以我们看到,当全世界走向了市场经济,就是全世界都在竞争去创新,由于这些创新,我们才有了这样大的进步。看一看今天使用的所有的东西,跟200多年前是完全不一样的。200多年前的一个普通英国人,他的生活并不比古罗马时代要好。但是有了市场经济以后,有巨大的进步,我们在不断使用新的东西,今天使用的好多工具、消费品,在30年前大家是不可想象的。我们设想一下在30年前,我们真正见过电话的人都很少,今天我们几乎每一个人都有手机,还有iPad等等,这就是市场竞争的结果,每一个企业都追求创造,就给我们带来了人类的进步。

还要强调一点,市场经济本身是一个消费者主导的经济。一家企业干得好坏谁说了算?不是企业自己说了算,而是消费者说了算,如果消费者不认可你,即使生产你认为再先进的技术产品,卖不出去就不可能赚钱。所以市场竞争当中,能够赚钱的企业,能够致富的企业家,一定是服务了更多的民众。你能赚多少钱,取决于你为多少人服务,取决于你给别人带来了多大的价值,这一点觉得非常非常的重要。

反过来说,企业家在市场经济当中是非常重要的,但是企业家和原来的历代达官贵人最大的不一样是什么?最大的不一样在于:他是在伺候别人!某种意义上可以说,过去的体制,历朝历代都是相对笨一点的人伺候相对比较聪明的人,普通人伺候国王、伺候大臣;而市场经济下是相对聪明的人伺候相对笨的人。相对聪明的人就是企业家,一个人之所以能变成企业家,是因为他判断未来更准确,他看得更清楚,他有更多的思想,能够去创造价值,而我们普通人比较笨一点,我们为什么不当企业家呢?就是因为我们没那么聪明,但是没关系,是相对聪明的人伺候我们,我们再决定他的命运。这个可以说比西方民主政治竞争还要厉害,西方民主政治下政治家是有任期的,如美国总统选举,是每四年选一次,当选之后,只要四年内没有什么大的违法行为,就可以当四年总统。但你看看企业,看看企业家,他们是没有任期的,他们的位置是不稳的,随时可能下台,因为我们消费者每天都在投票、重选。一家企业过去做得再好,在过去30年、50年,都是很好的企业,但只要有那么一年半载不努力,不好好做,消费者就可能把它选下去,企业就完蛋了。

从市场经济中受惠最大的是谁?是普通大众,是芸芸众生,不是少数人。我刚才讲到,哪一家企业服务的人最多哪家就最能赚钱,企业之间的竞争,也就是竞争谁能给更多的人提供服务。所以市场经济不是一个服务于少数人的经济。我举一个简单的例子。过去皇帝出行,32抬大轿,老百姓只能步行,骑毛驴的都很少,但现在不是这样的。尽管我们看到富有的人坐的车比较好,但是收入稍微低一点的人也有一辆车,哪怕是100万块钱一辆车,和几万块钱一辆车的差距,也远远小于过去皇帝坐几十人抬的大轿子,和一个人步行之间的差距,所以我们一定要认识到这一点,市场经济是一个普惠大众的经济,从市场经济当中得到最大好处的是普通的老百姓,而不是达官贵人。市场经济使人与人之间变得更平等了,过去一个特权阶层,可以几代地往下传,现在一代都没有办法遗传,如果他不努力的话。甚至像比尔·盖茨这样的人都会讲,微软离破产只有18个月。微软够牛气了,但是他每时每刻都胆战心惊,如果他不创新,不为消费者,不为客户创造新的价值,很快就会完蛋的。

再给大家谈一下市场中的信任问题。市场的一个特点是,生产者和消费者是分开的,比如说今天我们使用的东西,谁生产的我们不认识,哪怕只是一瓶矿泉水,老板你不认识,员工你也不认识。我刚才讲到市场规模越大,经济发展就越快,我们如果有全球市场,那经济的发展就比仅仅有一个地域市场发展得要快。那么这就带来一个问题:就是人与人之间怎么信任?你不认识的人生产的东西,你怎么放心买?有些东西可能不太重要,桌椅板凳质量好坏还不是很关键,但是食品,好比牛奶这样的东西,除非有信任,否则不认识的人生产的东西你怎么敢放心地买?所以信任就变成一个非常关键的问题。我们为什么要设计出利润制度,为什么让一些人当老板,另一些人当雇员,实际上是为解决信任问题。

简单地说,一个老板或者拿利润的人,他要对所有员工的行为承担连带责任,所以我说利润是一种责任。举例来讲,如果你是一个餐馆的老板,你雇了几十个人,有洗菜的,有端盘子的,有厨师等等,饭菜的质量依赖于所有人的努力。设想有一个客户到你餐馆吃饭,吃了以后食物中毒住院了,现在谁承担责任?是老板承担责任。尽管客户食物中毒的原因,可能是厨师在做菜的时候把一些不健康的东西带了进去,老板可能在几千里外旅游,但是承担责任的是老板,所以在这本书里我有一句话是,什么叫老板?老板就是找不到别人的毛病都是你的毛病,这就是老板。

当然要承当起这种责任,你就必须担负起监督的职能。好比说你雇一个新的服务员,要给他安排体检,因为如果你不安排体检,他身上带着传染病的话,那你这个老板就倒霉了。所以老板本质上是一种责任的制度,利润本质上也是一个责任的制度,你能够为多少人承担责任,才能当多大的老板。如果我只能为我自己的行为承担责任,那我只能当个个体户,或者当一个雇员。如果我可以为100人承担责任,那我可以办100人的企业,如果我可以为1万人承担责任,我可以办1万人的企业。所以说,你承担责任能力的大小,实际上决定了你赚钱能力的大小。

进一步,我们再看一下,市场上有好多的品牌,我们为什么需要这些品牌?也是为让这些品牌的企业,为所有关联的企业承担连带责任,特别是为上游的企业承担连带责任。

举个例子,假如你买一辆车,开在高速路上,结果这辆车出了事故,给你造成人身伤害。车为什么出事故呢?可能是因为轴承质量不合格;轴承为什么不合格呢?是因为钢材不合格;钢材谁生产的?是上游钢铁企业生产的,不是汽车企业生产的,但是谁来承担这个责任?是汽车生产企业承担责任,然后汽车企业再去追诉钢铁企业的责任。所以下游的企业,品牌企业,就是在为所有的上游企业承担连带责任。从这个意义上也可以说,一家企业,究竟能够做多大,也依赖于其能够为多少家上游企业承担连带责任。如果不能为其他的企业承担责任,你只能做OEM(代工生产),或者生产最简单的零部件,但是如果你可以为大量的企业承担责任,你就可以变成一家下游的品牌企业。最典型的像沃尔玛,沃尔玛卖的东西是几千、几万家企业生产的,甚至几十万、几百万家企业生产的,但是不论谁生产的,只要沃尔玛卖出去的,沃尔玛就得为它承担责任。

从这个意义上我们看中国过去发生的一些事情,显然证明中国的好多企业承担连带责任的能力还是比较差的,甚至可能没有真正地认识到这一点。比如说几年前的牛奶事件,三聚氰胺谁加进去的?可能是牛奶企业加进去的,可能是农民加进去的,奶农加进去的,也可能是什么奶站加进去的,但是谁应该承担这个责任?是牛奶公司。如果你没有能力管好奶农,没有办法监督好奶站,出了问题就是你的责任。即使法律上不算你的责任,在声誉上仍然是你的责任,所以我们看到三鹿生产的奶出问题了,三鹿的品牌就完蛋了,老板要坐牢,甚至杀头。这就是现代市场经济的一个责任制度,有了这个责任制度,我们现在才敢买不认识的人生产的东西。好比说我买了矿泉水,虽然不认识矿泉水企业的老板,但我敢喝矿泉水,为什么呢?因为如果我出了问题,一定能够找到相关负责人。从这个意义上,就是我们现在社会当中,有时候对那种大的企业比较反感,认为它们垄断,占有市场份额太大等等,我觉得可能道理就不充分了。设想一下,如果市场上没有这些大的企业,我们能够信任对方吗?能相互信任吗?不能。

还有我们对知识产权的保护也变得非常重要,我们保护品牌,保护商标,不是为了这些企业家,不是为了企业,而是为我们自己,千千万万个普通消费者。因为只有这些品牌的权利、商标所有者的权利得到保护,这些企业才有积极性建立好的商誉、好的品牌,我们才可以放心地使用它。或者我们可以再倒过来讲,现在假如你去超市,假如我们把超市所有商品的商标都撕掉,有多少东西你敢买?没有多少东西敢买了!为什么呢?因为你受骗上当以后都不知道找谁去。所以知识产权制度是现代市场建立信任非常重要的制度。我们的企业制度,我们的利润制度,都是我们建立信任的制度,所以不要再误解,觉得好像让某一个人拿利润只是给他的特权,不是,是让他承担责任。在市场经济当中,每个人,只要你有这个能力,你都可以那么去做。有竞争,你做得比别人好,有更高的承担责任的能力,就可以把其他的企业打垮,就可以变成大企业,这是市场竞争的一个基本特点。

总结一下,我刚才讲的就是,市场使得个人获得幸福必须以为他人带来幸福为前提。每个人要追求自己的利益,就必须为社会创造财富,创造价值,所以有了市场经济,这个社会的财富不断增加,技术就不断进步,我们消费的东西就越来越多,社会整体就繁荣起来了。当然为了做到这一点,我们就有好多的制度设计,包括我刚才说的利润,如果谁都不拿利润,就意味着没人承担责任,出了问题以后都逃避。有了利润制度,作为所有者,你只能拿最后剩下的,把别人的工资都付完了,把成本都付完了才是你的,干不好你什么都没有。所以这是社会约束个人,然后以此为基础建立的一个相互信任制度的机制,有了这项制度,才有了真正我们现在看到的市场经济。可以说中国过去30年,有这样的进步,就是因为我们引入了这样一个制度。

访谈人:您刚才分析了市场经济的特性和机制。这个制度在中国是如何发展起来的?

张维迎:中国改革大致可以解释为市场化的过程。这包括我们的价格自由化,包括国有企业的民营化,还有好多私有企业制度的建立。要理解这个过程,我们首先就要理解计划经济和市场经济最大的区别是什么。我们可以谈到好多方面的区别。好比说计划经济下谁说了算?是政府说了算。市场经济下谁来作决策?是消费者说了算,然后企业来作决策。这是一个非常重要的区别。计划经济下是没有企业家的地位的,只有政府的地位,所以最优秀的人一定都往政府跑。

关于这一点,我要说一个更深层的问题。我们一般会误解说计划经济、公有制下,权利是大家的,权利是集体的,市场经济下、私有制下,权利是个人的。这是一个误解。任何体制下权利都是个人使用的,因为一个抽象的国家、政府,是没有能力使用权利的,只有活生生、有血有肉、有头脑、有思维、有理智的人,才可能使用这个权利。那么,计划经济和市场经济究竟有什么不同呢?最大的不同是在计划经济下,所有的权利都是依附于职位的。就是你有多大的职位,你才能行使多大的权利。当然首先你要进入政府,如果你不在政府,就是个农民,所谓国有资产这些权益你是没有的。进入政府之后,你能有多大的权有赖于你的职位高低,比如你是部级干部,或是局级干部、处级干部,每一级别都有每一级别的权益。在计划经济下,国有资产的权益就是根据职位分配的,好比投资,什么样的人能批准多少万的投资项目。其实不仅仅是生产资料的分配,甚至生活资料也是根据权利大小分配的,好比出差坐火车,谁能坐软卧,谁能坐硬卧,谁能坐硬座,依赖于你的职位,比如局级干部以上可以坐软卧,处级干部坐硬卧,然后普通干部只能坐硬座。还有你能不能坐飞机,你能不能坐小轿车,你能住什么样的房子,你去什么样的医院看病,甚至你看什么样的报纸,都是根据你的职位定的。这就是计划经济。

那么市场经济,也就是我们改革开放之后,引进的是怎样一种制度呢?可以叫做产权经济。说得简单一点就是钱说了算。过去是权说了算,现在是钱说了算,钱说了算就是有钱你就可以享受,不需要当部级干部,但是你可以坐上和部级干部一样好的小轿车,你也可以住上和部级干部一样好的房子。你出差可以坐飞机,可以坐软卧,只要你有钱。这就是它与计划经济最大的区别。

这使我想到司马迁2000多年前在《史记·货殖列传》里边的一句话,可以说准确地反映了我们今天的变化。他的原话就是:千金之家比一都之君,巨万者乃与王者同乐。就是说,有一千金的人家,可以过像诸侯一样的生活;有一万金的人家,可以过和国王、皇帝一样的生活。这就是这30年来的一个变化。

但是我们知道好多人对这个变化还是不太满意的,不太满意的一个原因是我们中国人习惯于基于权力的差距,不习惯没有权力基础的货币收入差距。中国人历来对权力是尊重的,但“有钱有什么了不起?”的计划经济体制下,有权的人可以坐小轿车,我们普通老百姓不行,有权的人可以装电话,我们普通老百姓不能装,大家觉得理所当然,因为人家是局级干部,人家是处级干部。但是我们今天看到了原来跟我们一块长大的人,突然之间住得比我们好,穿得比我们好,心里可能就不太舒服,这是很自然的。在计划经济下,假如我出差坐在一个软卧包厢里边,有四个人,另外三个人我不认识,但是我知道他们和我的级别是相当的,都是局级以上的干部,然后我们就很轻松地一块聊聊天,就互相认识了。但是到了20世纪80年代情况变了,我是一个局级干部,进入软卧车厢以后,一看对面坐着的是个个体户,我就气不打一处来,怎么这样的人都可以坐到软卧包厢里边?这就是我们中国人的观念。当然不仅干部不适应,我们老百姓甚至也不适应。原来我们看到那些有特权的人享受特权我们没有提出多少异议,但是看到有钱人现在享受这些,心里会非常不舒服。我觉得这是可以理解的,当然我们知道观念也在变化。

重要的是我们看这两种制度——职权经济和产权经济,带来什么样的后果?在职权经济下,人们也竞争,政府官员要熬一个位置,从科员到科长、处长,从处级干部提到一个副局,副局再提到正局级,正局级再到副部级等等,这是一个很长的阶段,充满激烈的竞争。但是他们竞争不创造财富,因为谁能够得到提升,经常不取决于那个人的能力有多高,为社会带来多大的价值,而是依赖于那个人能够掌控别人的手段有多少,如果你有打击别人的能力,那你就可以得到提升。比如说,你认识位置更高的一个人,他打声招呼你就可能提升了,我不认识他,比你干得再好我都提升不了,所以这种竞争不是创造财富的竞争,甚至可以叫做毁灭财富的竞争。大家互相伤害,我看你干得好可能被提拔,于是我写一封匿名信,诬告你有问题。贴个邮票8分钱就把你干掉了。所以我们看到计划经济下那么忙活,但是人们的生活几十年都没有改善。

改革后我们走向产权经济,一个农民要比别人过更好的生活,可以去当个体户,可以搞长途贩运,不论做什么,一定要满足别人的需要。一个典型的例子就是20世纪80年代的傻子瓜子年广久,他就是炒瓜子的,他变富有了。一个炒瓜子的凭什么富有?无非就是给消费者带来更多的好处。你炒的瓜子大家喜欢吃你才能富有,你没有任何权力去强迫人家付钱给你,所以你变得富有的唯一办法就是给别人创造价值,这就是市场经济和计划经济最大的不一样。所以,同样作为中国人,我们的聪明才智并没有多大的变化,但在计划经济下我们斗来斗去,互相伤害,并不创造价值,而到了邓小平改革开放搞市场经济,我们开始创造价值。在大部分情况下一个人要比别人过得更好,就要为社会作贡献,这个过程当中可以说中国的企业家发挥了非常重要的作用。

我前面提到企业家,中国人不是天生不具有企业家精神,而是在过去的制度下,中国人最大的兴趣是当官,从隋唐开始搞科举制度,政府官员地位是最高的,做生意地位是最低的,所谓士农工商,重农抑商,所有这些政策使得中国人不愿意去经商。所以这也是在过去200年,西方蓬勃发展的时候,中国人最优秀的仍然想去政府,不去做生意,不是去创造价值,而是去分配价值,那这个国家怎么可以发展?改革开放之前,大家想中国最聪明的人在什么地方?就两个地方,一个在政府当官,另一个就是在农村当农民。为什么农村有最聪明的人呢?是因为我们的户口制度,你出身农民,再聪明都没有机会当官,只能聚集在农村。

改革开放后中国出现的第一批企业家就是农民企业家,他原来当不了官,现在邓小平给了他自由,所以他变成了个体户,变成了万元户,就是通过为社会创造价值而致富。在政府当官的人,在80年代是看不起那些做生意的人的,因为那些人文化程度不高,尽管赚了钱。我当时在国家体改委工作,我的同事搞过一个民意调查,显示当时个体户的经济地位已排在最高位置,但是他们的社会地位排在倒数第一,他们虽然有钱,但政治上没地位,得不到大家尊重。

第二批企业家由政府官员转变而来。1992年邓小平南方视察之后,一大批在政府的人员开始下海,他们为什么下海?有些人政治没前途了,有些人可能认识到发生变化了,原来只有政府官员才能享受的东西,现在不在政府不当官,做企业做生意也可以享受了,所以第二批企业家起来了。到了10年前网络经济的时候,一大批海归企业家回来了,像李彦宏、张朝阳这些人,都是在海外读了博士、硕士学位,回到中国办企业。这是第三批企业家。

中国过去30多年,农民出身的企业家,政府官员出身的企业家,以及海归和工程师转变而来的企业家,这三代企业家为中国经济作出了重要的贡献。第一代企业家我刚才讲了,我们看不起他们,我们不服气,他们跟我一块成长起来,我上过大学,他就是一个小学生,中学都没上,现在变得比我富有,所以我心里真的不服气。第二代企业家也有问题,因为他跟政府有千丝万缕的联系,有一些人实际上是利用政府的特殊关系赚钱,形象也不是很好。第三代企业家形象好一点,为什么?他们留学回来,办企业拿的是外国人的钱,我没意见,做的高科技我们不懂,所以我们对他们最尊重,所以他们的声誉最好。但是从历史来看,中国就是这样过来的。

但是我也必须强调一点,并不是说我们中国的企业家,在过去所有赚的钱都是因为给社会作了贡献的,有一些人是靠特权,或者是靠分配别人的财富来赚钱的。我们未来的改革要做的,就是能够建立一种体制,这种体制下任何人想要致富,前提必须是给别人创造价值,使别人变得幸福。

回过头看,现在大家对社会上的收入分配有好多的争论,但是我想有一点大家应该承认,就是我们有了更多的自由和更多的机会均等,今天我们看到的好多我们叫富有的人,在20世纪80年代,用我们现在的话讲叫“弱势群体”。当时如果不是弱势群体谁愿意当个体户呢?能进入政府、进入国有企业的人,谁会去当个体户?只有那时候的弱势群体,同时又有一定企业家素质的人才会当个体户,才会做生意,所以中国社会过去几十年,垂直流动性变得更大了。我们知道现在仍然有好多政府部门享有很多特权,但是总体来讲,我们应该承认在过去30年,特权在整个社会财富分配当中,占的比重是在相对下降的,而没有任何特权的人也可以冒出来一些了,可以变得富有了,这就是社会的一个进步。

未来究竟应该怎么办?在市场化的道路上,在经过20世纪80年代和90年代的改革之后,国有企业本来是不断地萎缩,民营企业越来越壮大了。但是在过去几年出现了一个新的现象,国有企业占有大量的社会资产,利用这种资产和它们享有的特权,不断地压迫民营企业,好多民营企业被迫投降,投奔国有企业,由国有企业入股,最后变成一个准国有企业。

然后再看看我们其他方面的制度,像产权制度,计划经济下个人是没有财产权利的,我们改革以后好不容易开始建立财产制度,但是过去几年任意侵害私人财产权利的事情不断发生。政府不是按市场的规则去办,不是按照市场的逻辑,而是按照强盗的逻辑,去整合产业。还有政府的价格控制,我们好不容易把好多商品的价格放开了,让市场自由决定,让供求决定,但我们现在看,过去几年,尤其是2010年以来,政府发改委管的价格越来越多,一家企业要提价要得到批准,发改委不断地找这些企业进行所谓约谈,劝告他们,实际上就是不准你提。如果按照这种趋势下去,中国经济未来增长的潜力是很难发挥出来的。

讲到这里,我给大家讲一下中国的潜力究竟有多大。我认为中国的潜力本身还是很大的,我给大家举一个例子,我们市场的规模,是世界上独一无二的。我曾算了一个数字,比较一下大陆各省与所谓“亚洲四小龙”的台湾和香港的经济规模是很有意思的。2000年时,广东是大陆最大的经济体,它的GDP是台湾的37%,但是2009年时,台湾却只有广东的67%,完全颠倒过来了,现在江苏、山东的GDP,都超过了台湾的GDP。再看香港,2000年时广东的GDP是香港的70%,但是2009年香港是广东的36%,现在香港的GDP跟四川差不多,现在在整个中国来讲,它也只能排到十来位。

我们好多省的经济规模超过好多国家,比如波兰是东欧第一大经济体,印尼是东南亚第一大经济体,沙特阿拉伯是中东第一大经济体,但是它们的GDP规模都小于广东。伊朗是中东第二大经济体,阿根廷是南美第二大经济体,它们的经济规模都小于山东和江苏。委内瑞拉是南美第三大经济体,南非是非洲第一大经济体,它们的经济规模都小于浙江,也就是中国第四位的经济体。利比亚的经济规模都小于我们的山西,在2008年的时候山西排在中国的第18位。我不多讲了,但是我给大家一个概念是,中国好多省的经济规模已经很大,更不要说我们中国的人口规模。

人口规模对经济的发展非常重要,一个是它对劳动力供给、技术进步的作用,因为大家知道,人多聪明人的绝对量就多,绝对量多了聪明人发明出更多新的技术,而所有人都可以使用,这叫做知识的外溢性。还有一个就是市场的规模,在中国几乎每样东西都是一个巨大的市场,我在给外国企业家讲的时候,举的一个例子就是洗脚这个行业,在中国都是一个很大的产业,有上百万人工作。我们的教育,正规的教育是政府垄断的,但仅仅培训教育已经使得12家中国公司在美国上市。还有一个例子是婚礼产业,中国一年有多少人结婚?仅上海每年就有14万对夫妇结婚,如果每对夫妇一次结婚花10万块钱,就是140亿的市场规模。所以我说,中国的市场潜力是非常大的。中国未来的增长,能不能真正把中国市场的潜力发挥出来,就变成关键问题。

中国过去20多年,我觉得有一个非常重要的发展,就是我们的交通运输业,因为只有交通发达了,市场才能连接起来,形成规模。原来交通很落后,我们一些地方有很多土特产,但是运不出来,烂在那里,根本不值钱,交通发达后运出来了,就值钱了。中国过去20多年交通的发展非常快,现在任何两个地方之间的交通,花的时间应该只有20年前的三分之一,最多是二分之一。过去你从这个地方走到那个地方需要三天,现在一天肯定到了,过去需要三个小时,现在可能只要一个小时。我记得20世纪80年代,我从北京坐火车到上海20多个小时,京沪高铁开了之后,从北京到上海用不了5个小时,不到原来时间的四分之一,这是很了不起的变化。

那么中国未来这个市场潜力能不能发挥出来,问题在哪里呢?问题就是交易成本能不能降低。交易成本依赖于我刚才讲的好多制度性的规定,现在回过头来跟大家说。

第一个大障碍是国有部门太强大,不可能真正建立市场经济。因为国有部门经常不是按照市场的逻辑去做,而是按照强盗的逻辑去做,它能赚钱不是因为它给消费者带来了更多的幸福,创造了更多的价值,而是它拥有某种特权。以银行为例,我们银行现在很赚钱,但你算一下这主要的钱哪里赚来的?是利差!利差怎么来的?老百姓把钱存到银行,只能拿1%、2%的利息,然后银行把它贷出去得到5%、6%的利息,一里一外这个利差就很大。为什么能够这样呢?因为利息是政府规定的,如果自由竞争的话,银行之间的竞争就会把存款利息提上来,这样有一部分好处就分给了老百姓。现在不行,本来应该归储户的财富变成了银行的利润,所以它不是按照真正的市场的逻辑在运作。

所以中国未来增长的潜力能不能发挥出来,第一个就是我们能多大程度缩小国有部门的范围。现在国有部门按照GDP的比重,占到经济的35%~40%,但是它占有的资源是70%~80%,未来10年、20年,如果国有部门的比重降到10%以下,我觉得中国的潜力就可以更好地发挥出来。其实做到这一点并不难,国有企业未来的改革完全是政治决策。什么意思?就是只要领导下决心就可以做,而且很容易做。很简单,我们大型的国有企业都上市了,上市以后就有股份了,你把这些股份转给老百姓就是了。有人担心股份一转,会不会形成像俄罗斯那样的贫富差距?根本不会。为什么?因为俄罗斯那时候没有资本市场,俄罗斯的国有企业分给老百姓以后,它值多少钱谁都不知道,所以有些聪明的人就看准了,一般老百姓都胆小,很快就把分给他们的那些所谓份额便宜卖了,所以一部分人暴富了,一部分人赤贫了。中国不会这样的,我们每一只股票都有价格,中石油、中海油都是有市场价码的,再笨的人都知道它值多少钱,老百姓拿到这只股票肯定不会白送给人,所以不会形成那种暴富。所以这就是一个政治上下决心的问题,只要领导下决心事情就很好做,然后老百姓的财富也就增加了,老百姓的财富增加了有更多的需求,国内市场就更好开发了。

第二个障碍是政府对经济的干预太多,我们改革几十年之后,现在企业家仍然没有真正的投资的自由,政府动辄规定哪些是重点行业,哪些是非重点行业,投资多少以上就要经过发改委部门批准,我觉得这都是很奇怪的事情。

而且好多的行业竞争是不自由的,只能一部分人做,另一部分人不能做,特别是只能国有企业做,其他人不能做。我们有好多服务行业,洗脚的这些老百姓可以做,办银行、保险公司老百姓基本上不能做,这就是大问题。

第三个障碍是产权保护不到位,政府特别是政府部门任意侵害私人产权。如果政府任意干涉,不尊重基本的产权制度,你手里的东西随时可以被剥夺,那么你就只能考虑眼前的事情,就不会想得很长远了,又怎么会去搞真正的发明创造?因为发明创造得十到二十多年才能见效,你拿不到这个收益,就不可能真正地去做它。

我想说的有好多方面,但所有这些归结到最后一个我觉得最重要的问题,就是我们的政治体制改革问题。如果政治体制改革不能往前走,那么我刚才讲的国有企业改革、产权制度这些等等,其实都很难解决。

总结一下,过去30多年的改革,是一个从职权经济向产权经济转变的过程,使我们从相互伤害的竞争,走向了相互创造财富的竞争,这就是我们取得巨大进步的基本原因。但是我们必须认识到在现有的体制下,仍然有很多相互伤害,仍然有很多是按强盗的逻辑做事,而不是按市场的逻辑做事。发掘未来中国经济增长的潜力,就是怎么能够缩小政府部门的权力范围,怎么能够缩小国有部门的权力范围,这样才能使更多的资源释放出来,按照市场的逻辑去竞争,让企业家去创造财富。只有这样做,中国的市场潜力才能发挥出来,中国的企业家精神才能发挥出来。我们一定要认识到真正能够推动我们未来发展的是企业家精神,企业家精神隐藏在每个人身上,我们不能事先规定谁是企业家,谁不是企业家,我们要靠竞争,为此让每一个人自由是最重要的。对一个人的自由的唯一限制就是你不伤害别人,在这个前提下每个人自由地发挥作用,中国经济的前景就会非常的光明。中国只有真正、持续地按照市场的逻辑去做,才有希望成为世界上真正最强大的国家,我们的民众才能过上世界上真正体面的生活。

访谈人:从2000年到2009年这10年当中,很多人说中国经济是“国进民退”,但中国的GDP增长反倒超出了纯粹市场化国家的水平,这个怎么解释呢?

张维迎:应该这样讲,国进民退不是过去10年一直发生的事,国进民退尤其是在过去三四年内比较严重,2003年,好多改革包括银行上市,都是那个时候推出的。国进民退发生在2005年之后,民营化趋势有所停顿,当时有好多的争议,但仍然处于拉锯的阶段,真正的大倒退就是这两三年的事情。另外经济增长因素发挥作用,有一个持续的过程,简单讲就是我们过去10年经济增长的源泉,好多来自我们20世纪80年代和90年代体制改革的积累,包括2001年加入世界贸易组织,现在看到了它的成效。我举一个例子,国有企业的改革,好多呆坏账的处理等等,假如没有那些改革,我们看看2009年的金融危机能扛得住吗?肯定扛不住的。我就是从历史角度来看这个问题的。但我可以告诉你,如果国进民退趋势继续下去,未来10年的经济增长就不会那么乐观了。一个体制的变化,和在这个体制下经济业绩的表现,是可能会有一定时差的。

访谈人:现在我们的民间舆论开放得还算比较可以,你看舆论对国有银行和大型垄断央企,各种各样的抱怨声可以说是接连不断,但似乎好像撼动不大?

张维迎:这其实还是一个政治决策问题,因为在这些部门工作的人,关心的是部门的利益,甚至个人的利益,国有企业如果没有从上到下的压力,仅仅靠从下到上的老百姓的这个压力,可能不足以去真正地改变它。要打破这个利益关系,就需要有一个强有力的领导者,一个改革的主张。你看20世纪80年代也有好多部门想维持这个权力,但是邓小平的方针就很清楚,我给你举一个例子。1977年,邓小平说要恢复高考,上大学要考试,但是教育部长告诉邓小平说这个很复杂,今年没法考,来不及了。邓小平说,你干得了就干,你干不了我知道谁能干得了。很简单。现在因为没有这样说话的人了,所以就是无论大家怎么批评,我脸皮厚我就这么耗着,我拿到实在的好处,你们就是过过嘴瘾而已,那他是不会变的。所以一定还得有另外一种变革的力量去推动它。

访谈人:您的观点非常明确,就是倡导市场的逻辑。但是我想问您的是,纯粹的市场逻辑,在现实中是不是不存在的?因为政治与经济是密不可分的,比如很多人就评价您,说您无官一身轻才敢于说真话,您怎么看?

张维迎:第一个你讲得完全对,就是任何一个现实中,从来都不是一种逻辑在起作用,我刚才也讲人类的历史,强盗逻辑和市场逻辑同时在起作用,只是某一个时代,市场更强烈一点,另一个时代,可能强盗逻辑更强一点。现在我们也有很多政府的干预,还有其他的一些因素也在干预,所以这是肯定的。

我无非是说我们过去30多年之所以进步了,就是市场的逻辑变得越来越重要了。你为别人创造了幸福,你自己就可以获得收入,在计划经济时代这是不可能的。我希望未来强盗的逻辑更少一点,市场的逻辑更多一点。

至于你说到我这个人无官一身轻,当然是对的。不同的人生角色,肯定是不一样的。你能不能改变别人,不能改变别人就改变自己,对吧?你不愿意改变自己那就离开,这是你自己作的一种选择。我们评价一个观点,就要设身处地站在别人的角度来看,就是我们要更理性,他有他的难处。就像我跟政府官员讲课,一开始都会讲这样一句话:听完我讲的,你们该干什么干什么。你们政府有政府的规则、责任,我讲的是听听而已,并不是说你一定要按我讲的去做。我只想传播一种理念一种思想,这种理念思想,如果大家都逐步认为它是对的,那我们就努力按这条路去走。官员有官员的位置,按位置的要求去做。这是我的看法。你不要以为我可以超脱现实。

但是我相信一个真正的学者,一定要比一般人更超脱一点,当然没有绝对的超脱。作为一个真正的学者,可能更重要的是他的思想是否有长远的价值,因为你所有的名声,就取决于你的思想是不是经得起考验。

如果你是个机会主义者,今天这么讲明天那么讲,最后其实是毁了自己的名声。从这个角度我也可以告诉你,人与人之间的不同,不是说有人自私有人不自私,有人重利有人不重利。人与人之间的不同就是能看多远。有人看得比较近,那就重蝇头小利,有的人看得比较远,就可以成为伟大的人物。像孔子、老子一看几千年,眼下的这事根本不算什么,那就很伟大。对不对?

作者:张维迎  来源:《什么改变中国:中国改革的全景和路径》

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